Podcast
zur Sendung „Macht und Menschenrechte auf Jungle Drum Radio vom
27.08.2015 (deutsche untertitel)
31.08.2015
| Unser Politikblog
 |
| Dr. Robert Kahn |
Das Interview beschäftigt sich damit,
wie der Begriff der „Schuldentragfähigkeit“ verstanden werden
sollte, und auf welche Weise bei einem Staatsbankrott ein fairer
Kompromiss zwischen den Rechten der Einwohner des jeweiligen
Schuldnerstaates und den Gläubigern erzielt werden kann. Zu der Idee
eines Staateninsolvenzverfahrens äußert Herr Dr. Kahn sich positiv.
Er hat jedoch die EU deutlich kritisiert für ihre mangelnde
Bereitschaft, die Schulden Griechenlands auf eine tragfähige Höhe
zu reduzieren. Herr Dr. Kahn hat sich auch Fragen nach sinnvollen
Einsparungen, Steuererhöhungen und Privatisierungen und nach deren
Grenzen gestellt. Er will den Kauf von Staatsanleihen durch die EZB
nicht als ein Instrument der Schuldenerleichterung und erläutert
seine Sicht auf ESM, Pariser Club und IWF, den als eine um
Ausgewogenheit bemühte Institution sieht. Außerdem werden im
Interview verschiedene Überzeugungen zur Giralgeldschöpfung
(fraktionelle Reserve – Theorie und Kreditgeldschöpfungstheorie)
sichtbar, und es geht um Bankenrekapitalisierung sowie um die „too
big to fail“ - Hypothese.
Biographie von Dr. Robert Kahn auf der
CFR-Webseite
Rede „Greece's Euro Future an U. S.
Policy: A Narrow Path Forward“ von Dr. Robert Kahn vom 29.07.2015
vor dem Unterausschuss des Auswärtigen Ausschusses des US-Kongresses
zu Europa und regionaler Sicherheitskooperation
Interview mit Dr. Robert Kahn (CFR) zum
Staateninsolvenzverfahren
VR: Dies ist ein Interview für die
Sendung „Macht und Menschenrechte“ auf Jungle Drum Radio. Ich
werde nun mit Herrn Robert Kahn reden. Er ist Stephen A.Tananbaum
Senior Fellow für internationale Ökonomie und Senior Fellow für
internationale Ökonomie beim Council on Foreign Relations. Außerdem
hat er für den Internationalen Währungsfonds gearbeitet an der
Lösung von Schuldenkrisen in Schwellenländern. Desweiteren hat er
gearbeitet als Senior Strategist bei Moore Capital, und er ist in
mehreren leitenden Positionen bei der Citigroup gewesen. Und wir
sprechen über Staateninsolvenzverfahren. Hallo, Herr Kahn, vielen
Dank, dass Sie sich Zeit für unser Interview nehmen.
RK: Danke, dass Sie mich heute dabei
haben.
VR: Sie haben einige Artikel auf der
CFR-Webseite veröffentlicht zu Schuldenkrisen. Die erste Frage, die
ich stellen möchte, ist zum Begriff der „Schuldentragfähigkeit“.
Was ist Ihre Position zu Prof. Dr. Cephas Lumina's Kritik (Er ist
ehemaliger unabhängiger Experte der Uno zu Staatsschulden und
Menschenrechten.), dass heute Gläubiger den Begriff
„Schuldentragfähigkeit“ interpretieren zu sehr verengt auf die
Schuldenrückzahlungsfähigkeit, und dass es aus seiner Sicht besser
fokussiert sein sollte auf die Fähigkeit des Schuldnerstaates, seine
menschenrechtlichen Verpflichtungen zu erfüllen.
RK: Nun, ich denke natürlich, dass die
menschenrechtlichen Verpflichtungen und eine ganze Reihe anderer
sozialer Verpflichtungen eines Landes natürlich wichtig sind; diese
Fähigkeit ist breit aufgestellt. Ich denke, da ist etwas Spielraum
zwischen jener Kritik und dem, dass viele Ökonomen sich auf die
Schuldenrückzahlung fokussieren. Und der Spielraum in der Mitte ist,
zu sagen, gut, man muss au die Masse schauen, man muss auf die
Rückzahlungsfähigkeit schauen. Wieviel Schulden ein Land bedienen
und zahlen kann, hängt von vielen verschiedenen Faktoren ab.
Warum z. B. sind die Schulden von
Japen, welche bei über 200 % des BIP des Landes liegen immer noch
nachhaltig, während z. B. in Argentinien, als sie bankrott gingen,
die Schulden nur 60% waren? Und die privaten Schulden in Griechenland
sind sehr niedrig. Klar hängt die Fähigkeit eines Landes, die
Schulden zu bedienen, von vielen Dingen ab. So könnten Erlaubtheit,
Wachstum, und die Entschlossenheit z. B. im Falle Griechenlands, in
der Eurozone zu bleiben und dergleichen, ... und all diese Dinge
haben Gewicht. Daher denke ich, man muss auf die
Schuldenrückzahlungsfähigkeit schauen. Ich denke nicht, dass man
sie wegwerfen und nur auf diese anderen Dinge wie Menschenrechte
schauen sollte. Aber ich denke, er hat absolut recht, zu sagen, dass
jede Entscheidung darüber, wieviel Schulden nachhaltig sind und
zurückgezahlt werden können, diese breite Reihe von Faktoren
berücksichtigen muss.
VR: Ok. Einen Moment. Wie beurteilen
Sie die Konstruktion des ESM, dass innerhalb des
Staateninsolvenzbereichs des ESM die auferlegten Bedingungen für
teilweise Schuldenerleichterungen für insolvente Staaten beschlossen
werden von der Versammlung der privaten Gläubiger, im Gegensatz zu
dem Verfahren für Länder, welche als solvent angesehen werden, wo
die Auflagen entworfen werden von der Troika und beschlossen von
Ihren Exzellenzen, den Finanzministern?
RK: Ich bin ziemlich kritisch mit
Europa gewesen. Sie sind nicht bereitwilliger gewesen, die
Notwendigkeit für Schuldenerlass anzuerkennen. Daher denke ich, es
gibt ein Problem mit den Mechanismen, die sie eingerichtet haben. Und
dann ist es immer noch der Fall, dass es eine große Menge
Frustration mit der griechischen Regierung gibt in der gegenwärtigen
Situation. Sie wiederholten Reformprogramme, die aus der Spur
gelaufen sind, und es erfordert außerordentliche Finanzierung von
anderen Ländern Europas an sie. Und so kann ich natürlich die
Gefühle der Gläubigerregierungen verstehen, die sagen, dass wir ein
Programm haben müssen, das funktioniert. Wir müssen Zuversicht
haben, dass wir ein Ende der Notwendigkeit dieser außerordentlichen
Finanzierung haben werden, bevor wir Erleichterung geben können. Und
daher ist die Idee, dass man ein ESM – Programm haben wird, welches
eine erste Überprüfung abschließen muss, und dann auf der
Grundlage davon eine Verhandlung über Schuldenerleichterung. Ich
denke, es macht eine Menge Sinn. Natürlich ist eine Menge Kritik
möglich. Und diese ist sehr vage. Wenn man diese Verhandlungen
verlässt ohne eine Reihe von Regeln, unterminiert das den Nutzen,
was davon kommt, wenn Leute wissen, dass ihre Schulden auf
nachhaltige Größenordnungen reduziert werden. Und natürlich würde
ich eine Menge Verdienste sehen in der Schaffung eines mehr
regelbasierten Ansatzes, etwas, das die Art eines
Insolvenzverfahrensmechanismus haben würde. Etwas wie das, was der
Pariser Club macht bei Ländern mit niedrigem Einkommen. Daher denke
ich, da spricht einiges dafür, aber ist auch anzuerkennen vor allem
im Fall von Griechenland, dass die Raten abhängig sein müssen von
politischer Reform, und nach den Erfahrungen, die wir bisher haben,
wird das etwas Zeit brauchen, sich zu entwickeln und umgesetzt zu
werden. Daher kann da ein Element für die Verhandlungen unvermeidbar
sein, wenn das unvermeidbar sein wird.
VR: Eine Frage bezog auf die
Konstruktion, die der ESM hat, dass es eine Versammlung der privaten
Gläubiger gibt, welche auch Auflagen für ein Land machen kann.
RK: Natürlich müssen wir Politiken
haben sowohl für die privaten Gläubiger, die wir „Privatsektor
Involvierung“ nennen, und ebenso für die öffentlichen Gläubiger.
Ich denke, dass es richtig ist, dass wir vermutlich zu lange gewartet
haben für die Umstrukturierung von Griechenlands Schulden gegenüber
privat 2012. Wir hätten es vermutlich besser ein Jahr früher tun
sollen. Als ein Ergebnis, obwohl die privaten Gläubiger einen sehr
beträchtlichen Verlust hingenommen haben, wir sollten das nicht
vergessen, es gab erhebliche Verluste, die den Banken auferlegt
wurden, als ein Ergebnis gingen viele Gläubiger hinaus, und so sind
am Ende die meisten Schulden Griechenlands öffentlich. Und so wissen
wir schließlich, Schuldenerleichterungen für Griechenland und ESM –
Insolvenz sind nun einfach eine Frage von öffentlichen Forderungen
und Griechenlands öffentlichen Schulden. Und in der Hinsicht ist es
sehr verschieden von dem, was wir z. B. in der Ukraine sehen, oder
was wir in vielen anderen Entwicklungsländern sehen, wo die
Hauptschulden gegenüber privat sind. Ich denke, dass wahrscheinlich
andere Regeln benötigt werden für jene Fälle.
VR: Inwieweit wird der Pariser Club
noch benötigt für Europa, wenn wir für die Schulden z. B. jetzt
den ESM haben für die Eurozone?
RK: Ich denke, etwas in der Art wird
benötigt. Ihre Zuhörer kennen den Pariser Club vielleicht nicht.
Obwohl es ein informelles Treffen ist, das natürlich in Paris
stattfindet, von offiziellen Regierungen, die Geld an Länder mit
niedrigem Einkommen geliehen haben. Und diese Länder kommen in
Schwierigkeiten und gehen nach Paris für Verhandlungen. Diese
Staaten können Erleichterung bekommen, manchmal z.B. Stundung oder
Zinssenkungen, manchmal auch Schuldenreduzierung in Abhängigkeit von
einem IWF Programm. Ich denke, das ist ein Modell, welches sehr gut
funktioniert, wenn Regierungen Geld gegenüber anderen Regierungen
schulden. Denn das wird dann nützlich sein. Ich verstehe bei Europa,
dass es eine Wertung gibt, dass er assoziiert wird mit
Entwicklungsländern. Und auch die wichtigsten Politik-Macher in
Europa pfeifen auf die Idee, dass ein Treffen des Pariser Clubs
zusammenkommen könnte für ein Land der Eurozone. Und ich verstehe,
dass das sehr sensibel ist. Und ich denke, hinsichtlich der Substanz
davon ist es richtig, zu sagen, dass wir etwas in der Art benötigen.
Und ich sage das nicht nur gemeint für Griechenland. Es heißt, dass
sie an den Tisch kommen und Schuldenerleichterungen diskutieren
würden. Und es gäbe eine sehr explizite Reihe von Regeln. Es würde
vor allem um die Umstrukturierung der alten Schulden gehen mit
beträchtlichen Konzessionen abhängig von einem damit verbundenen
Anpassungsprogramm. Ich denke, das ist ein grundlegendes Prinzip
dafür. Es ist ein sehr gutes Prinzip. Ich erkenne an, dass wir die
Politik werden navigieren müssen. Wir sollten es nicht den „Pariser
Club“ nennen. Wir sollten es den „Berliner Club“ oder einige
andere „Clubs“ nennen. Wir benötigen einen anderen Namen dafür,
der signalisiert, dass wir verstehen, dass es ein anderes Umfeld ist,
wenn wir von einem Land der Eurozone reden, als bei einem Land in
Asien, Afrika oder Lateinamerika. Ich denke, die ökonomischen
Prinzipien sind wertvoll und werden benötigt.
VR: Sie sprechen von Anpassung. Welche
Arten von Sparmaßnahmen, Steuererhöhungen, Privatisierungen, haben
sich als vernünftig herausgestellt, um Ländern aus einer nicht
nachhaltigen Schuldensituation zu helfen?
RK: Ich denke, Sie stellen eine
wichtige und sehr schwierige Frage. Eines der Dinge, die wir
natürlich gelernt haben aus der Krise, ist, dass das Wachstum in der
Welt nicht schnell greift.
Wir verlangen von dem Land,
tiefgreifende Einsparungen vorzunehmen, beträchtliche Kürzungen
vorzunehmen in Leistungen oder Steuern zu erhöhen. All diese
Maßnahmen bedeuten sehr schwere Kosten für das Land hinsichtlich
des Wachstums. Die Zug dieser Sparmaßnahmen auf die Wirtschaft des
Landes ist hoch. Aber bei der vorliegenden Struktur können wir es
nicht vermeiden. Wenn man ein Land wie Griechenland nimmt, das bei
Beginn der Krise ein Defizit von 10% des BIP hatte - das ist eine
außerordentliche Höhe. Europa kam mit einigen hundert Milliarden $
Kredite, welche es Griechenland erlaubten, größere Defizite zu
haben, als dies ohne die Finanzierung der Fall gewesen wäre. Wenn
man also ein Defizit bringt von 10 auf 8, auf 6, auf 2, auf 1, das
ist Sparen, Sie kürzen Ihr Defizit. Auf der anderen Seite ist es
großzügiger als, wenn man keine Finanzierung hat. Man erlaubt, die
Einsparungen schrittweise zu machen. In den Fällen, wo die Krise sie
trifft, müssen Staaten sich anpassen. Ich sehe gern, dass dies oft
in einer Weise getan wird, die sensibel ist vor allem für die
sozialen Folgen und die Tatsache, dass Einsparungen oft die Armen am
härtesten treffen. Das bedeutet, dass ich denke, die
Steuererhöhungen sollten progressiv sein. Ich denke, dass in vielen
Fällen, wo die Steuerbasis sehr schmal ist, die Verbreiterung der
Steuerbasis eine wichtige Maßnahme sein kann, um zu vermeiden, dass
die Lasten denen aufgebürdet werden, die sie am wenigsten tragen
können. Griechenland ist ein gutes Beispiel, wo
in der Tat effektive Steuern ziemlich
niedrig sind, aber die Leute nicht so viele Steuern zahlen, als wenn
man die Steuerbasis verbreitert. Und wenn man die Menschen der Ober-
und der Mittelklasse mehr Steuern zahlen lässt, kann man die
Belastung mildern. Ich denke, die ehrliche Antwort ist, dass man in
einer Krise oft Leistungen kürzt, die eine wichtige soziale
Auswirkung haben. Und ich denke, wir müssen damit sehr sensibel sein
bei der Definierung eines Anpassungsprogramms.
VR: Welche Arten von Privatisierungen
sehen Sie als vernünftig an?
RK: Ich denke, dass ist hart. Allgemein
gesehen, sehe ich Privatisierungen gern auf eine gerechte Weise. Sie
können mehr Geld einbringen. Aktiva werden verkauft und in den
Privatsektor übertragen. Zuallererst braucht man dann weniger
Sparmaßnahmen an anderen Stellen. Daher denke ich, dass es eine
bessere Weise zur Erreichung der Anpassung ist. Ich denke, die
Übertragung dieser Aktiva in private Hände kann manchmal auch
Märkte öffnen. Wenn ich eine Kritik habe an den Programmen, die
bisher in Europa in Betrieb sind, dann, dass sie sich vermutlich zu
sehr fokussiert haben auf Steuererhöhungen und Ausgabenkürzungen
und weniger auf Marktöffnungen und auf Strukturreformen, die
benötigt werden, um das Wachstum zu fördern. Ich schaue mir all
diese Länder an und denke, die Übertragung von Aktiva in private
Hände es attraktiver für Menschen machen wird, in das Land zu
kommen und zu investieren. Und das kann daher eine bessere
Wachstumsstrategie sein, als wenn man sich einfach auf
Haushaltskürzungen verlässt. Daher möchte ich Privatisierungen als
Teil davon sehen. Aber wir müssen ehrlich sein. Es ist hart. Es
bedeutet oft, sehr starke Interessen in einem Land anzugreifen. Das
ist der Grund, warum sie sehr angepasst werden, und es schwierig ist,
dagegen anzugehen. Oft gibt es auch schwierige soziale und
umweltmäßige, sogar politische Fragen, die es schwierig machen,
einfach zu privatisieren. Und auch Korruption kann ein Thema sein.
Die ehrliche Antwort ist, die Bilanz von Privatisierungen ist nicht
großartig. Wir sollten also keine Programme haben, welche davon
ausgehen, dass wir eine Menge Privatisierungen haben werden. Bei
Griechenland z. B. hat man von 50,- Milliarden an Privatisierungen
gesprochen. Ich denke, das ist hoch unwahrscheinlich, und wir sollten
nicht davon ausgehen in einem Programm. Aber wie ich am Anfang
gesagt habe, die Erfahrung kann Sie bringen zu einigen
Schlüsselannahmen für ein Programm, und auch allgemein die
investitionsmäßige Antwort des Privatsektors, das kann Fortschritt
sein.
VR: Was ist Ihre Ansicht zur
Privatisierung von öffentlicher Daseinsvorsorge und von hoheitlichen
Institutionen?
RK: Nun ich denke, bei öffentlicher
Daseinsvorsorge man sollte vorsichtig sein, wenn es um das geht, was
Ökonomen „natürliche Monopole“ nennen. Und so würde es nicht
funktionieren, die ganze Industrie auf einmal zu privatisieren, denn
das würde zu Monopolpreisen führen, und darum muss man es
regulieren. Man muss an die Verteilung der Produkte denken, und dass
Raum ist für Wettbewerb, und dass man zu richtiger Preisbildung
kommt. Das wäre eine gute Sache.
VR: Was ist Ihre Meinung zur
Privatisierung von hoheitlichen Einrichtungen und so der Marktöffnung
für hoheitliche Dienstleistungen?
RK: Entschuldigung, welche Art von
Dienstleistungen?
VR: Hoheitliche Dienstleistungen, von
Teilen der Verwaltung, Gerichte, Armee, Polizei und so weiter.
RK: Oh, das ist sehr hart. Ich denke,
das ist das, was Ökonomen „öffentliche Güter“ nennen. Ich
denke es ist sehr hart, das in größerem Umfang zu tun. Das ist ein
ureigener staatlicher Bereich. Ich denke, Privatisierung sollte
fokussiert sein auf den Produktmarkt im allgemeinen, also Öffnung
von Pharmazeutika und bestimmte Arten der Verkehrswirtschaft, wenn
Sie so wollen. Und es gibt auch andere Bereiche, wo es hilft, wenn
man eine staatliche Regulierung hat für ein bestimmtes öffentliches
Interesse. Aber es sollte nicht auf reine hoheitliche
Dienstleistungen wie Militär oder grundlegende staatliche
Dienstleistungen angewendet werden. Ich denke, es ist schwer, deren
Privatisierung vor der Öffentlichkeit zu rechtfertigen.
VR: Hm.
RK: Aber man muss sich das von Fall zu
Fall ansehen.
VR: Welche Grenzen sehen Sie
hinsichtlich Einsparungen bei Sozialleistungen, und welche Grenzen
sehen Sie hinsichtlich Steuererhöhungen?
RK: Auf der sozialen Seite müssen Sie
ein Sicherheitsnetz haben, das zuverlässig ist, und welches die
öffentliche Unterstützung für Einsparungen bewahren kann. Und so
will man definitiv nicht sein Sicherheitsnetz hinauswerfen. Man will
nur sicherstellen, dass es gezielt ist, sehr exakt. Wir haben hier
über Griechenland gesprochen, aber ich denke, die Ukraine ist in der
Tat ein weiteres gutes Beispiel. Die Ukraine hat vor der Krise ein
Sicherheitsnetz gehabt, welches wesentlich basiert hat auf der
Versorgung mit Energie zu sehr niedrigen Preisen für die gesamte
Bevölkerung. Es wurde getan für soziale Zwecke. Das war unglaublich
teuer und nicht nachhaltig. Und der Kernpunkt des Programms für die
Ukraine ist es daher nicht nur, die Energiepreise auf ihr Marktniveau
zu erhöhen, sondern gleichzeitig anzuerkennen, dass es ein soziales
Sicherheitsnetz um sie herum gab. Und um das zu ersetzen, muss man
ein soziales Programm schaffen, welches niedrige Energiepreise für
die Bedürftigsten bietet. Und daher denke ich, dass in den meisten
Ländern mit der Zeit das soziale Sicherheitsnetz dahin tendiert,
sich auszudehnen, wenn Interessen ins Spiel kommen und lobbyieren,
Zugang dazu zu bekommen. Und ich denke, wir finden auch, dass sie
nicht gut gezielt sind. Und was man generell tun muss, wenn man in
der Krise ist und Kosten kürzen muss, ist, das soziale
Sicherheitsnetz klarer auszurichten auf jene, die bedürftig sind. Es
kann bedeuten, die finanziellen Mittel zu prüfen, es kann
Zugangskriterien bedeuten und dergleichen. Also, man will nicht das
ganze Programm hinauswerfen, denn ansonsten unterminiert man die
Unterstützung für die gesamte Anstrengung. Aber ich denke, dass
man es nicht auf eine harte Probe stellen muss, sondern nur anpassen
muss an die Bedürftigsten.
VR: Hm. Wie findet man einen
angemessenen Kompromiss zwischen den Menschenrechten der Gläubiger,
ich denke hauptsächlich das Menschenrecht auf Eigentum, aber auch
auf soziale Sicherheit, und der Menschenrechte der Einwohner, ich
sehe da hauptsächlich Eigentum und soziale Sicherheit, aber auch
weitere soziale Menschenrechte, Gesundheit, Nahrung, Wohnung, wenn
ein Staat insolvent wird?
RK: Letztendlich, muss die Demokratie
darauf ihr Auge haben. Darum sage ich, dass es so wichtig ist, die
öffentliche Unterstützung für eine Reformanstrengung
aufrechtzuerhalten. Denn ich denke, all diese müssen mit
demokratischen Entscheidungen erfolgen.
VR: Hm,..
RK: Es gibt eine Reihe von Themen, wenn
Sie fragen nach den Rechten von Gläubigern.
VR: Ja.
RK: Und da ist auch etwas, was dafür
relevant wird. Viele von diesen Ländern leihen in guten Zeiten eine
Menge Geld auf internationalen Märkten. Und jenes Leihen wird in
vielen Fällen sehr verhältnismäßig angeboten, nicht immer, aber
in vielen Fällen. Und wir wollen, dass diese Märkte bestehen
bleiben. Und das bedeutet, wenn das funktionieren soll, dann müssen
Geldgeber glauben, dass eine sehr starke Anstrengung gemacht wird,
es ihnen zurückzubezahlen. Und auf der einen Seite kann es daher
nicht einfach sein, einen Staatsbankrott zu machen. Länder können
nicht einfach sagen, gut, ich habe kritische soziale Bedürfnisse,
und so sollte ich meine Schulden nicht zurückzahlen müssen. Wenn
das die Haltung wäre in einem Insolvenzmechanismus mit so einer Art
von Programm, wäre es sehr einfach für die Staaten, einen
Staatsbankrott zu machen auf Grund von sozialem Druck. Dann würden
Sie keinen Markt haben. Und damit würden viele Länder, die davon
abhängen, sich Geld zu leihen, um sich zu entwickeln, den Zugang
verlieren. Ich denke, das wäre sehr tragisch. Auf der anderen Seite
geraten Staaten manchmal in solch schwierige Probleme, dass sie die
Schulden umstrukturieren müssen. Und wenn das geschehen sollte, muss
man die Möglichkeit haben, das zu tun. Nun gibt es Leute die
argumentieren für politische Mechanismen zum Staatsbankrott, die das
beurteilen und entscheiden. Und das geschieht bei der Uno zur Zeit.
Und man wird sehen, wie das funktionieren wird. Ich bin nicht
überzeugt, dass wir das machen müssen. Aber natürlich, was wir
jetzt machen, wenn ein Land zum IWF kommt, und sich mit seinen
Gläubigern zusammensetzt und sagt, wir können nicht zahlen und
müssen umstrukturieren und verhandeln, es muss Gleichgewicht
gefunden werden. Es kann erforderlich sein, wenn eine wirkliche Krise
vorliegt, und man muss die Gläubiger dazu bewegen, mitzumachen. Ich
denke, dass ist zur Zeit die Herausforderung, und wir müssen das
Gleichgewicht richtig hinbekommen.
VR: Wie beurteilen Sie den Schritt der
griechischen Regierung, ein Darlehen vom ESM zu beantragen, um
Schulden an die EZB zurückzuzahlen, obwohl die Schulden gegenüber
der Europäischen Zentralbank Griechenland nicht in ein
Staateninsolvenzverfahren zwingen können?
RK: Ja, ob wir ein formelles
Staateninsolvenzverfahren haben oder nicht, müssen die Schulden
Griechenlands offensichtlich reduziert werden. Und der einfachste
Weg, das zu tun, wird sein, wenn die Schulden von Regierungen
gehalten werden und nicht direkt von Zentralbanken. Und daher denke
ich letztendlich, dass die Idee des ESM, die EZB und den IWF mit der
Zeit zu ersetzen, vermutlich hilfreich ist für die
Schuldenreduzierung, unabhängig davon, wie wir das tun. Das Paket
wird zur Zeit verhandelt, und man redet davon, dass es in der
Größenordnung von 85,- bis 90,- Milliarden € sein wird über drei
Jahre. Das ist eine Menge Geld. Vermutlich die Hälfte davon wird
kommen direkt von Europa von der sogenannten ESM Fazilität. Und
ungefähr die Hälfte von diesen 85,- bis 90,- Milliarden € wird
Schulden zurückzahlen, und so kann man sagen, das ist nicht Geld für
Griechenland, sondern wird nur von einer Hand in die andere bezahlt.
Aber es ist mit diesem Verfahren, dass wir die Zentralbank
ausbezahlen, welche ziemlich klar darauf verpflichtet ist,
Währungspolitik zu machen. Wir wollen nicht, dass die EZB die
Hauptkreditgeberin an Griechenland in normalen Zeiten ist, wir wollen
das von Regierungen. Es erforderte, dass diese Forderungen, die Teil
des Rettungspakets sind, Teil der Währungspolitik sind. Wenn Sie
dieses Geld also zum ESM bewegen, zu den europäischen Regierungen,
denke ich, wird es einfacher sein, sie (die Schulden) mit der Zeit
umzustrukturieren. Und in diesem Sinne unterstütze ich ein
ESM-Programm. Es tut das. Und ich denke, es ist vermutlich in etwa
fair, wenn die Hälfte des ESM-Geldes in die Schuldenrückzahlung
gehen wird, und die andere Hälfte in die Haushaltspolitik oder in
die Rekapitalisierung des Bankensystems, welche ich ebenfalls als
entscheidend ansehe.
VR: Was denken Sie über die
Vorstellung, dass Zentralbanken Staatsanleihen kaufen auf dem
Sekundärmarkt, um wieder eine nachhaltige Schuldensituation zu
erreichen, nicht mehr, und dann die Staatsanleihen ohne jegliche
Abschreibung in der Bilanz der Zentralbank zu belassen, um
Fälligkeiten zu stunden?
RK: Ja, ich denke, was wir gelernt
haben seit die Krise begonnen hat, dass wenn Zinssätze nahe null
gehen, müssen Zentralbanken unorthodoxe Dinge tun, um die Wirtschaft
zu stimulieren. Dann wollen wir, dass die Zentralbanken die
Wirtschaft stimulieren, wenn es eine hohe Arbeitslosigkeit gibt, das
ist ihr Job. Und sie müssen das tun, indem sie die Staatsanleihen
kaufen, was in den USA „Quantitative Easing“ genannt wurde. Und
es wir jetzt auch in Europa benutzt. Wenn das der Weg ist, in welchem
wir am effektivsten die Wirtschaft stimulieren können, wenn es eine
hohe Arbeitslosigkeit gibt, dann denke ich, den Zentralbanken sollte
es erlaubt sein, das zu tun, aber sie sollten es tun als den Versuch,
die europäischen Volkswirtschaften zu mehr Beschäftigung zu wenden,
es nicht tun als eine Angelegenheit der Schuldenpolitik in
Griechenland. Und es lässt diese zusätzlichen Anleihen bei ihnen.
Ich mache mir Sorgen, dass dann die Zentralbank dann dazu gebracht
wird, an der Schuldenumstrukturierung teilzuhaben. Wenn die
Zentralbanken Verluste haben, werden sie die Rechnung ohnehin an die
Regierungen schicken. Und daher würden ich bevorzugen, dass wir es
auf die Weise tun, wie es bereits der Fall ist, und die Zentralbank
das tun zu lassen, was richtig ist für die Währungspolitik. Wenn
das bedeutet, dass die griechischen Staatsanleihen in ihrer Bilanz,
und Griechenland eine Schuldenumstrukturierung benötigt, was klar
der Fall ist, lassen Sie uns dieses Verfahren mit dem ESM haben, und
das wir mit der Zeit sicherstellen, dass sie aus der Bilanz der
Zentralbank wieder herauskommen, denn sie werden nicht benötigt für
diese währungspolitischen Ziele. Und lassen Sie uns die
Umstrukturierung mit Regierungen haben in Verhandlungen mit der
griechischen Regierung, und etwas wie den Pariser Club. Und das ist
das beste Szenario, denn es erlaubt der Zentralbank, zu tun, was die
richtige Politik aus einer Zentralbankperspektive ist.
VR: Im September 2014 ist eine Studie
veröffentlicht worden, welche empirisch die
Kreditgeldschöpfungstheorie bewiesen hat. Das bedeutet, dass
Giralgeld, das Geld auf den Bankkonten, geschaffen wird, wenn eine
Bank ein Darlehen gibt. Und welche Implikationen hat dieser Beweis,
dass das Giralgeld geschöpft wird, wenn eine Bank ein Darlehen gibt,
auf die „too big to fail“ Hypothese?
RK: Nun, ich denke, „too big to fail“
ist ein hartes Thema in Europa ebenso wie in den Vereinigten Staaten.
Sie haben recht, zu sagen, dass in der Art von Bankensystem, auf
welches sich Industrieländer heute stützen, sogenannte „fractional
reserve“ Bankensysteme, die Kaufkraft geschaffen wird durch
Zentralbankreserven, welche sie an Banken geben, was dann die
Grundlage für die Kreditvergabe ist. Und das ist das Verfahren, wie
Zentralbankpolitik Geld schafft oder die Geldversorgung kontrahiert.
Und ich denke, es hat den Wirtschaften ziemlich gut gedient während
des größten Teils der modernen Zeit. Und es kann auch Gegenstand
von Problemen sein, vor allem, wenn die Solvenz des Bankensystems in
Frage gestellt wird. Ich denke, die Herausforderung, welche uns
besorgt macht in Teilen Europas seit der Krise, ist in der Tat, dass
die Kreditvergabe der Banken zurückgehalten worden ist durch Sorgen
hinsichtlich der Solvenz – Solvenz von Banken, Solvenz von
Kreditnehmern und dergleichen. Und daher haben die Aktionen der EZB
in ihrer Währungspolitik diese Art der Kreditvergabe erhöht, was
wir normalerweise von ihnen erwarten würden, was wir gerne sehen
würden. Und ich bin in der Tat besorgt, dass die Banken darauf nicht
mehr reagiert haben mit Kreditvergabe. Und ich denke nicht, dass
daran etwas verschwörerisches oder böses ist, ich denke es ist
grundsätzlich, dass die Banken um ihre Bilanzen besorgt sind und um
die Qualität der Kreditnehmer über Staaten. Und das ist echter
Gegenwind, wenn Sie so wollen, für Wachstum. Ich würde mir
wünschen, dass sich die europäischen Regierungen schneller hin zu
einer vollen Bankenunion bewegen, und sich schneller bewegen, um die
Bilanzen europäischer Banken in Ordnung zu bringen, sodass sie in
einer besseren Position sein werden, um Kredit zu geben. Ich denke,
in den USA machen wir einen etwas besseren Job, indem wir sehr
schnell gekommen sind und unsere großen Banken gezwungen haben, um
eine Menge Kapital bereitzustellen und zu fusionieren. In manchen
Fällen brauchten sie auch staatliche Injektionen von Kapital. Und
das Positive daran, ist, dass es Banken wieder in die Lage versetzt
hat für das, was sie tun müssen, nämlich Kredite geben. Die
Antwort in Form der Kreditvergabe ist in den USA stärker als in
Europa. Aber es gibt einen Nachteil daran, und der Nachteil ist, dass
die großen Banken noch größer werden. Wir versuchen das anzugehen,
indem wir die Banken nun dazu zwingen, höheres Kapital zu haben, und
dass sie Pläne für ihre Liquidierung haben, wenn sie in
Schwierigkeiten kommen, das werden sie vermutlich. Aber es gibt
Nachteile, dass die Maßnahmen, die den Banken helfen, mehr zu
verleihen, was grundsätzlich gut ist, auch beigetragen haben zum
„too big to fail“. Ich denke, mit der Zeit müssen alle Ökonomien
gehabt haben - „too big to fail“ hat schon immer als eine Sorge
existiert. Wenn es systemische Krisen gibt, ist da immer der Wunsch,
zur Hilfe zu kommen, das System zu retten, obwohl diese Entscheidung
bedeutet, individuelle Firmen zu retten; das mag eine schlechte
Entscheidung gewesen sein. Aber ich denke, dass man schlau ist, wenn
man es besteuert, denn es ist kostspielig, diese Art von schlechter
Entscheidung zu treffen. Daher denke ich, wir können es oft um
einiges besser machen, wenn wir sicherstellen, dass es einen Anreiz
für große Banken gibt, diese Dinge zu tun.
VR: Ich meine, dass Giralgeld in dem
Moment geschaffen wird, wenn die Bank ein Darlehen gibt, scheint es
mir, dass wir nicht so große Banken benötigen, wenn sie mehr
Darlehen geben können im Verhältnis zum Eigenkapital der jeweiligen
Bank.
RK: Nun, es ist grundsätzlich richtig
zu sagen, es ist eine wirklich interessante Frage, ob wir große
Banken haben müssen. Ich denke, dass die analytische Arbeit daran
ziemlich gemischt ist. Es ist sicherlich nicht zwingend, zu sagen,
dass es solch große Vorteile gibt, groß zu sein. Ich denke, dass es
richtig ist, wenn wir in einer zunehmend global verflochtenen Welt
sind, in welcher viele Firmen in zahlreichen Ländern operieren, und
ich kann einen Wert darin sehen, dass sie in vielen Ländern tätig
sind. Und ich denke, das ist stark mit der Vorstellung verbunden,
dass dies der Größe zu verdanken ist. Aber ich denke, Sie haben
recht, dass es gar nicht klar ist, ob diese Nutzen so profund sind,
oder ob das nicht auch erreicht werden könnte in einem Umfeld, in
welchem man kleinere Banken hat, viel mehr kleinere Banken. Es sind
Themen zu untersuchen, ich würde gerne gute Regulierung sehen, aber
ich möchte nicht, dass Regierungen Gewinner und Verlierer aussuchen,
dass sie bestimmen würden, diese Bank hat Erfolg und jene nicht. Ich
traue Regierungen nicht zu, dass sie in dieser Hinsicht die richtigen
Entscheidungen treffen würden. Aber ich denke natürlich, wenn die
Märkte eine Situation schaffen, in welcher wir immer größere
Banken haben, wenn man die Kapitalanforderungen z. B. dazu nutzt,
einen Anreiz für kleinere Banken zu schaffen. Ich denke, das ist gar
keine schlechte Sache. Und ich denke, dass tun die versuchen das USA
gerade, dass wir sehen höhere Kapitalanforderungen für die größeren
Banken als für die kleinen Banken, und das kann auch ein Anreiz sein
für die Art von Verkleinerung, die Sie beschreiben.
VR: Ich würde annehmen, der
Marktzugang für neue kleinere Banken und damit für mehr Wettbewerb
ist auf diese Weise leichter.
RK: Ich denke, es gibt auch ein
Erfordernis, mit einer Firma in vielen verschiedenen Ländern
zusammenzuarbeiten, bei vielen verschiedenen Produkten, und große
Banken haben sind im Vorteil, das zu tun, ein einziger
Ansprechpartner zu sein, wenn man so will, mit dem Wissen und den
Informationen, welche kommen von dieser Art von großen Banken. Aber
ich denke, Sie haben natürlich auch recht damit, dass es
letztendlich auch Nachteile hat.
VR: Ich würde gerne zum Thema der
Menschenrechte zurückkommen. Natürlich haben die Gläubiger
Menschenrechte und auch die Menschen in den Schuldnerländern. Wie
kann man sicherstellen, dass die Menschenrechte von beiden Seiten
respektiert werden? Ich meine, auf formelle Weise?
RK: Nun, ich denke letztendlich werden
wir demokratisch verantwortliche Regierungen haben müssen, die in
der Lage sind, an den Tisch zu kommen und mit ihren Gläubigern zu
reden über eine Grundlage. Und in Fällen, wo es für gerechtfertigt
befunden wird, haben sie starke Unterstützung von der Gemeinschaft.
Daher haben wir oft die Notwendigkeit gesehen, einen starken
Internationalen Währungsfonds im Einsatz zu haben in diesen
Verhandlungen und Diskussionen. Der Internationale Währungsfonds
wird von den Menschen in dem Land oft sehr negativ wahrgenommen, wenn
er in der Krise kommt mit der Forderung nach Einsparungen, sie
bringen oft die unangenehmen Politiken und setzen sie durch. Aber
wenn es zur Schuldenumstrukturierung kommt, wenn es zu einer fairen
Einschätzung kommt, dass die Schulden nicht nachhaltig sind, dann
wird deren Einschätzung benötigt, um dem Land zu erlauben, ein
gleiches Standing am Tisch zu haben wie die Gläubiger. Daher denke
ich, die internationale Gemeinschaft muss ein Rahmenwerk zur
Verfügung stellen, damit diese Diskussionen erfolgen nach einer
Reihe von Regeln, welche ein faires Interessengleichgewicht erlauben.
Letztendlich ist es das beste zum Schutz der Menschenrechte in den
Ländern, zu versuchen, die Krisen zu beenden. Das bedeutet, nicht
übermäßig Kredit aufzunehmen. Es bedeutet, die Probleme sehr
schnell anzugehen, und sie nicht zu leugnen. Und es bedeutet
allgemein internationale Unterstützung. Wenn ein Land seine Schulden
umstrukturieren muss, braucht man eine Menge Leute hinter sich zur
Unterstützung der Anstrengungen.
VR: Vielen Dank.
RK: Danke, dass Sie mich dabei hatten.
VR: Vielen Dank für das Interview.
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