Interview mit Dr. Robert Kahn (Council on Foreign Relations) zur Staateninsolvenz (podcast deutsch untertitel)

Podcast zur Sendung „Macht und Menschenrechte auf Jungle Drum Radio vom 27.08.2015 (deutsche untertitel)

31.08.2015 | Unser Politikblog

Dr. Robert Kahn

Am 06.08.2015 sprachen wir mit Dr. Robert Kahn (Senior Fellow für internationale Ökonomie beim Council on Foreign Relations). Er hat u. a. beim IWF zu Schuldenkrisen in Schwellenländern, als Senior Strategist bei Moore Capital und in mehreren leitenden Positionen bei der Citigroup gearbeitet.

Das Interview beschäftigt sich damit, wie der Begriff der „Schuldentragfähigkeit“ verstanden werden sollte, und auf welche Weise bei einem Staatsbankrott ein fairer Kompromiss zwischen den Rechten der Einwohner des jeweiligen Schuldnerstaates und den Gläubigern erzielt werden kann. Zu der Idee eines Staateninsolvenzverfahrens äußert Herr Dr. Kahn sich positiv. Er hat jedoch die EU deutlich kritisiert für ihre mangelnde Bereitschaft, die Schulden Griechenlands auf eine tragfähige Höhe zu reduzieren. Herr Dr. Kahn hat sich auch Fragen nach sinnvollen Einsparungen, Steuererhöhungen und Privatisierungen und nach deren Grenzen gestellt. Er will den Kauf von Staatsanleihen durch die EZB nicht als ein Instrument der Schuldenerleichterung und erläutert seine Sicht auf ESM, Pariser Club und IWF, den als eine um Ausgewogenheit bemühte Institution sieht. Außerdem werden im Interview verschiedene Überzeugungen zur Giralgeldschöpfung (fraktionelle Reserve – Theorie und Kreditgeldschöpfungstheorie) sichtbar, und es geht um Bankenrekapitalisierung sowie um die „too big to fail“ - Hypothese.

Links:

Biographie von Dr. Robert Kahn auf der CFR-Webseite

http://www.cfr.org/experts/international-economics/robert-kahn/b16114

Rede „Greece's Euro Future an U. S. Policy: A Narrow Path Forward“ von Dr. Robert Kahn vom 29.07.2015 vor dem Unterausschuss des Auswärtigen Ausschusses des US-Kongresses zu Europa und regionaler Sicherheitskooperation

http://i.cfr.org/content/publications/attachments/Kahn%20-%20Senate%20Foreign%20Relations%20Europe%20Subcommittee%20Testimony-%207.29.15.pdf

Interview mit Dr. Robert Kahn (CFR) zum Staateninsolvenzverfahren

VR: Dies ist ein Interview für die Sendung „Macht und Menschenrechte“ auf Jungle Drum Radio. Ich werde nun mit Herrn Robert Kahn reden. Er ist Stephen A.Tananbaum Senior Fellow für internationale Ökonomie und Senior Fellow für internationale Ökonomie beim Council on Foreign Relations. Außerdem hat er für den Internationalen Währungsfonds gearbeitet an der Lösung von Schuldenkrisen in Schwellenländern. Desweiteren hat er gearbeitet als Senior Strategist bei Moore Capital, und er ist in mehreren leitenden Positionen bei der Citigroup gewesen. Und wir sprechen über Staateninsolvenzverfahren. Hallo, Herr Kahn, vielen Dank, dass Sie sich Zeit für unser Interview nehmen.

RK: Danke, dass Sie mich heute dabei haben.

VR: Sie haben einige Artikel auf der CFR-Webseite veröffentlicht zu Schuldenkrisen. Die erste Frage, die ich stellen möchte, ist zum Begriff der „Schuldentragfähigkeit“. Was ist Ihre Position zu Prof. Dr. Cephas Lumina's Kritik (Er ist ehemaliger unabhängiger Experte der Uno zu Staatsschulden und Menschenrechten.), dass heute Gläubiger den Begriff „Schuldentragfähigkeit“ interpretieren zu sehr verengt auf die Schuldenrückzahlungsfähigkeit, und dass es aus seiner Sicht besser fokussiert sein sollte auf die Fähigkeit des Schuldnerstaates, seine menschenrechtlichen Verpflichtungen zu erfüllen.

RK: Nun, ich denke natürlich, dass die menschenrechtlichen Verpflichtungen und eine ganze Reihe anderer sozialer Verpflichtungen eines Landes natürlich wichtig sind; diese Fähigkeit ist breit aufgestellt. Ich denke, da ist etwas Spielraum zwischen jener Kritik und dem, dass viele Ökonomen sich auf die Schuldenrückzahlung fokussieren. Und der Spielraum in der Mitte ist, zu sagen, gut, man muss au die Masse schauen, man muss auf die Rückzahlungsfähigkeit schauen. Wieviel Schulden ein Land bedienen und zahlen kann, hängt von vielen verschiedenen Faktoren ab.

Warum z. B. sind die Schulden von Japen, welche bei über 200 % des BIP des Landes liegen immer noch nachhaltig, während z. B. in Argentinien, als sie bankrott gingen, die Schulden nur 60% waren? Und die privaten Schulden in Griechenland sind sehr niedrig. Klar hängt die Fähigkeit eines Landes, die Schulden zu bedienen, von vielen Dingen ab. So könnten Erlaubtheit, Wachstum, und die Entschlossenheit z. B. im Falle Griechenlands, in der Eurozone zu bleiben und dergleichen, ... und all diese Dinge haben Gewicht. Daher denke ich, man muss auf die Schuldenrückzahlungsfähigkeit schauen. Ich denke nicht, dass man sie wegwerfen und nur auf diese anderen Dinge wie Menschenrechte schauen sollte. Aber ich denke, er hat absolut recht, zu sagen, dass jede Entscheidung darüber, wieviel Schulden nachhaltig sind und zurückgezahlt werden können, diese breite Reihe von Faktoren berücksichtigen muss.

VR: Ok. Einen Moment. Wie beurteilen Sie die Konstruktion des ESM, dass innerhalb des Staateninsolvenzbereichs des ESM die auferlegten Bedingungen für teilweise Schuldenerleichterungen für insolvente Staaten beschlossen werden von der Versammlung der privaten Gläubiger, im Gegensatz zu dem Verfahren für Länder, welche als solvent angesehen werden, wo die Auflagen entworfen werden von der Troika und beschlossen von Ihren Exzellenzen, den Finanzministern?

RK: Ich bin ziemlich kritisch mit Europa gewesen. Sie sind nicht bereitwilliger gewesen, die Notwendigkeit für Schuldenerlass anzuerkennen. Daher denke ich, es gibt ein Problem mit den Mechanismen, die sie eingerichtet haben. Und dann ist es immer noch der Fall, dass es eine große Menge Frustration mit der griechischen Regierung gibt in der gegenwärtigen Situation. Sie wiederholten Reformprogramme, die aus der Spur gelaufen sind, und es erfordert außerordentliche Finanzierung von anderen Ländern Europas an sie. Und so kann ich natürlich die Gefühle der Gläubigerregierungen verstehen, die sagen, dass wir ein Programm haben müssen, das funktioniert. Wir müssen Zuversicht haben, dass wir ein Ende der Notwendigkeit dieser außerordentlichen Finanzierung haben werden, bevor wir Erleichterung geben können. Und daher ist die Idee, dass man ein ESM – Programm haben wird, welches eine erste Überprüfung abschließen muss, und dann auf der Grundlage davon eine Verhandlung über Schuldenerleichterung. Ich denke, es macht eine Menge Sinn. Natürlich ist eine Menge Kritik möglich. Und diese ist sehr vage. Wenn man diese Verhandlungen verlässt ohne eine Reihe von Regeln, unterminiert das den Nutzen, was davon kommt, wenn Leute wissen, dass ihre Schulden auf nachhaltige Größenordnungen reduziert werden. Und natürlich würde ich eine Menge Verdienste sehen in der Schaffung eines mehr regelbasierten Ansatzes, etwas, das die Art eines Insolvenzverfahrensmechanismus haben würde. Etwas wie das, was der Pariser Club macht bei Ländern mit niedrigem Einkommen. Daher denke ich, da spricht einiges dafür, aber ist auch anzuerkennen vor allem im Fall von Griechenland, dass die Raten abhängig sein müssen von politischer Reform, und nach den Erfahrungen, die wir bisher haben, wird das etwas Zeit brauchen, sich zu entwickeln und umgesetzt zu werden. Daher kann da ein Element für die Verhandlungen unvermeidbar sein, wenn das unvermeidbar sein wird.

VR: Eine Frage bezog auf die Konstruktion, die der ESM hat, dass es eine Versammlung der privaten Gläubiger gibt, welche auch Auflagen für ein Land machen kann.

RK: Natürlich müssen wir Politiken haben sowohl für die privaten Gläubiger, die wir „Privatsektor Involvierung“ nennen, und ebenso für die öffentlichen Gläubiger. Ich denke, dass es richtig ist, dass wir vermutlich zu lange gewartet haben für die Umstrukturierung von Griechenlands Schulden gegenüber privat 2012. Wir hätten es vermutlich besser ein Jahr früher tun sollen. Als ein Ergebnis, obwohl die privaten Gläubiger einen sehr beträchtlichen Verlust hingenommen haben, wir sollten das nicht vergessen, es gab erhebliche Verluste, die den Banken auferlegt wurden, als ein Ergebnis gingen viele Gläubiger hinaus, und so sind am Ende die meisten Schulden Griechenlands öffentlich. Und so wissen wir schließlich, Schuldenerleichterungen für Griechenland und ESM – Insolvenz sind nun einfach eine Frage von öffentlichen Forderungen und Griechenlands öffentlichen Schulden. Und in der Hinsicht ist es sehr verschieden von dem, was wir z. B. in der Ukraine sehen, oder was wir in vielen anderen Entwicklungsländern sehen, wo die Hauptschulden gegenüber privat sind. Ich denke, dass wahrscheinlich andere Regeln benötigt werden für jene Fälle.

VR: Inwieweit wird der Pariser Club noch benötigt für Europa, wenn wir für die Schulden z. B. jetzt den ESM haben für die Eurozone?

RK: Ich denke, etwas in der Art wird benötigt. Ihre Zuhörer kennen den Pariser Club vielleicht nicht. Obwohl es ein informelles Treffen ist, das natürlich in Paris stattfindet, von offiziellen Regierungen, die Geld an Länder mit niedrigem Einkommen geliehen haben. Und diese Länder kommen in Schwierigkeiten und gehen nach Paris für Verhandlungen. Diese Staaten können Erleichterung bekommen, manchmal z.B. Stundung oder Zinssenkungen, manchmal auch Schuldenreduzierung in Abhängigkeit von einem IWF Programm. Ich denke, das ist ein Modell, welches sehr gut funktioniert, wenn Regierungen Geld gegenüber anderen Regierungen schulden. Denn das wird dann nützlich sein. Ich verstehe bei Europa, dass es eine Wertung gibt, dass er assoziiert wird mit Entwicklungsländern. Und auch die wichtigsten Politik-Macher in Europa pfeifen auf die Idee, dass ein Treffen des Pariser Clubs zusammenkommen könnte für ein Land der Eurozone. Und ich verstehe, dass das sehr sensibel ist. Und ich denke, hinsichtlich der Substanz davon ist es richtig, zu sagen, dass wir etwas in der Art benötigen. Und ich sage das nicht nur gemeint für Griechenland. Es heißt, dass sie an den Tisch kommen und Schuldenerleichterungen diskutieren würden. Und es gäbe eine sehr explizite Reihe von Regeln. Es würde vor allem um die Umstrukturierung der alten Schulden gehen mit beträchtlichen Konzessionen abhängig von einem damit verbundenen Anpassungsprogramm. Ich denke, das ist ein grundlegendes Prinzip dafür. Es ist ein sehr gutes Prinzip. Ich erkenne an, dass wir die Politik werden navigieren müssen. Wir sollten es nicht den „Pariser Club“ nennen. Wir sollten es den „Berliner Club“ oder einige andere „Clubs“ nennen. Wir benötigen einen anderen Namen dafür, der signalisiert, dass wir verstehen, dass es ein anderes Umfeld ist, wenn wir von einem Land der Eurozone reden, als bei einem Land in Asien, Afrika oder Lateinamerika. Ich denke, die ökonomischen Prinzipien sind wertvoll und werden benötigt.

VR: Sie sprechen von Anpassung. Welche Arten von Sparmaßnahmen, Steuererhöhungen, Privatisierungen, haben sich als vernünftig herausgestellt, um Ländern aus einer nicht nachhaltigen Schuldensituation zu helfen?

RK: Ich denke, Sie stellen eine wichtige und sehr schwierige Frage. Eines der Dinge, die wir natürlich gelernt haben aus der Krise, ist, dass das Wachstum in der Welt nicht schnell greift.

Wir verlangen von dem Land, tiefgreifende Einsparungen vorzunehmen, beträchtliche Kürzungen vorzunehmen in Leistungen oder Steuern zu erhöhen. All diese Maßnahmen bedeuten sehr schwere Kosten für das Land hinsichtlich des Wachstums. Die Zug dieser Sparmaßnahmen auf die Wirtschaft des Landes ist hoch. Aber bei der vorliegenden Struktur können wir es nicht vermeiden. Wenn man ein Land wie Griechenland nimmt, das bei Beginn der Krise ein Defizit von 10% des BIP hatte - das ist eine außerordentliche Höhe. Europa kam mit einigen hundert Milliarden $ Kredite, welche es Griechenland erlaubten, größere Defizite zu haben, als dies ohne die Finanzierung der Fall gewesen wäre. Wenn man also ein Defizit bringt von 10 auf 8, auf 6, auf 2, auf 1, das ist Sparen, Sie kürzen Ihr Defizit. Auf der anderen Seite ist es großzügiger als, wenn man keine Finanzierung hat. Man erlaubt, die Einsparungen schrittweise zu machen. In den Fällen, wo die Krise sie trifft, müssen Staaten sich anpassen. Ich sehe gern, dass dies oft in einer Weise getan wird, die sensibel ist vor allem für die sozialen Folgen und die Tatsache, dass Einsparungen oft die Armen am härtesten treffen. Das bedeutet, dass ich denke, die Steuererhöhungen sollten progressiv sein. Ich denke, dass in vielen Fällen, wo die Steuerbasis sehr schmal ist, die Verbreiterung der Steuerbasis eine wichtige Maßnahme sein kann, um zu vermeiden, dass die Lasten denen aufgebürdet werden, die sie am wenigsten tragen können. Griechenland ist ein gutes Beispiel, wo

in der Tat effektive Steuern ziemlich niedrig sind, aber die Leute nicht so viele Steuern zahlen, als wenn man die Steuerbasis verbreitert. Und wenn man die Menschen der Ober- und der Mittelklasse mehr Steuern zahlen lässt, kann man die Belastung mildern. Ich denke, die ehrliche Antwort ist, dass man in einer Krise oft Leistungen kürzt, die eine wichtige soziale Auswirkung haben. Und ich denke, wir müssen damit sehr sensibel sein bei der Definierung eines Anpassungsprogramms.

VR: Welche Arten von Privatisierungen sehen Sie als vernünftig an?

RK: Ich denke, dass ist hart. Allgemein gesehen, sehe ich Privatisierungen gern auf eine gerechte Weise. Sie können mehr Geld einbringen. Aktiva werden verkauft und in den Privatsektor übertragen. Zuallererst braucht man dann weniger Sparmaßnahmen an anderen Stellen. Daher denke ich, dass es eine bessere Weise zur Erreichung der Anpassung ist. Ich denke, die Übertragung dieser Aktiva in private Hände kann manchmal auch Märkte öffnen. Wenn ich eine Kritik habe an den Programmen, die bisher in Europa in Betrieb sind, dann, dass sie sich vermutlich zu sehr fokussiert haben auf Steuererhöhungen und Ausgabenkürzungen und weniger auf Marktöffnungen und auf Strukturreformen, die benötigt werden, um das Wachstum zu fördern. Ich schaue mir all diese Länder an und denke, die Übertragung von Aktiva in private Hände es attraktiver für Menschen machen wird, in das Land zu kommen und zu investieren. Und das kann daher eine bessere Wachstumsstrategie sein, als wenn man sich einfach auf Haushaltskürzungen verlässt. Daher möchte ich Privatisierungen als Teil davon sehen. Aber wir müssen ehrlich sein. Es ist hart. Es bedeutet oft, sehr starke Interessen in einem Land anzugreifen. Das ist der Grund, warum sie sehr angepasst werden, und es schwierig ist, dagegen anzugehen. Oft gibt es auch schwierige soziale und umweltmäßige, sogar politische Fragen, die es schwierig machen, einfach zu privatisieren. Und auch Korruption kann ein Thema sein. Die ehrliche Antwort ist, die Bilanz von Privatisierungen ist nicht großartig. Wir sollten also keine Programme haben, welche davon ausgehen, dass wir eine Menge Privatisierungen haben werden. Bei Griechenland z. B. hat man von 50,- Milliarden an Privatisierungen gesprochen. Ich denke, das ist hoch unwahrscheinlich, und wir sollten nicht davon ausgehen in einem Programm. Aber wie ich am Anfang gesagt habe, die Erfahrung kann Sie bringen zu einigen Schlüsselannahmen für ein Programm, und auch allgemein die investitionsmäßige Antwort des Privatsektors, das kann Fortschritt sein.

VR: Was ist Ihre Ansicht zur Privatisierung von öffentlicher Daseinsvorsorge und von hoheitlichen Institutionen?

RK: Nun ich denke, bei öffentlicher Daseinsvorsorge man sollte vorsichtig sein, wenn es um das geht, was Ökonomen „natürliche Monopole“ nennen. Und so würde es nicht funktionieren, die ganze Industrie auf einmal zu privatisieren, denn das würde zu Monopolpreisen führen, und darum muss man es regulieren. Man muss an die Verteilung der Produkte denken, und dass Raum ist für Wettbewerb, und dass man zu richtiger Preisbildung kommt. Das wäre eine gute Sache.

VR: Was ist Ihre Meinung zur Privatisierung von hoheitlichen Einrichtungen und so der Marktöffnung für hoheitliche Dienstleistungen?

RK: Entschuldigung, welche Art von Dienstleistungen?

VR: Hoheitliche Dienstleistungen, von Teilen der Verwaltung, Gerichte, Armee, Polizei und so weiter.

RK: Oh, das ist sehr hart. Ich denke, das ist das, was Ökonomen „öffentliche Güter“ nennen. Ich denke es ist sehr hart, das in größerem Umfang zu tun. Das ist ein ureigener staatlicher Bereich. Ich denke, Privatisierung sollte fokussiert sein auf den Produktmarkt im allgemeinen, also Öffnung von Pharmazeutika und bestimmte Arten der Verkehrswirtschaft, wenn Sie so wollen. Und es gibt auch andere Bereiche, wo es hilft, wenn man eine staatliche Regulierung hat für ein bestimmtes öffentliches Interesse. Aber es sollte nicht auf reine hoheitliche Dienstleistungen wie Militär oder grundlegende staatliche Dienstleistungen angewendet werden. Ich denke, es ist schwer, deren Privatisierung vor der Öffentlichkeit zu rechtfertigen.

VR: Hm.

RK: Aber man muss sich das von Fall zu Fall ansehen.

VR: Welche Grenzen sehen Sie hinsichtlich Einsparungen bei Sozialleistungen, und welche Grenzen sehen Sie hinsichtlich Steuererhöhungen?

RK: Auf der sozialen Seite müssen Sie ein Sicherheitsnetz haben, das zuverlässig ist, und welches die öffentliche Unterstützung für Einsparungen bewahren kann. Und so will man definitiv nicht sein Sicherheitsnetz hinauswerfen. Man will nur sicherstellen, dass es gezielt ist, sehr exakt. Wir haben hier über Griechenland gesprochen, aber ich denke, die Ukraine ist in der Tat ein weiteres gutes Beispiel. Die Ukraine hat vor der Krise ein Sicherheitsnetz gehabt, welches wesentlich basiert hat auf der Versorgung mit Energie zu sehr niedrigen Preisen für die gesamte Bevölkerung. Es wurde getan für soziale Zwecke. Das war unglaublich teuer und nicht nachhaltig. Und der Kernpunkt des Programms für die Ukraine ist es daher nicht nur, die Energiepreise auf ihr Marktniveau zu erhöhen, sondern gleichzeitig anzuerkennen, dass es ein soziales Sicherheitsnetz um sie herum gab. Und um das zu ersetzen, muss man ein soziales Programm schaffen, welches niedrige Energiepreise für die Bedürftigsten bietet. Und daher denke ich, dass in den meisten Ländern mit der Zeit das soziale Sicherheitsnetz dahin tendiert, sich auszudehnen, wenn Interessen ins Spiel kommen und lobbyieren, Zugang dazu zu bekommen. Und ich denke, wir finden auch, dass sie nicht gut gezielt sind. Und was man generell tun muss, wenn man in der Krise ist und Kosten kürzen muss, ist, das soziale Sicherheitsnetz klarer auszurichten auf jene, die bedürftig sind. Es kann bedeuten, die finanziellen Mittel zu prüfen, es kann Zugangskriterien bedeuten und dergleichen. Also, man will nicht das ganze Programm hinauswerfen, denn ansonsten unterminiert man die Unterstützung für die gesamte Anstrengung. Aber ich denke, dass man es nicht auf eine harte Probe stellen muss, sondern nur anpassen muss an die Bedürftigsten.

VR: Hm. Wie findet man einen angemessenen Kompromiss zwischen den Menschenrechten der Gläubiger, ich denke hauptsächlich das Menschenrecht auf Eigentum, aber auch auf soziale Sicherheit, und der Menschenrechte der Einwohner, ich sehe da hauptsächlich Eigentum und soziale Sicherheit, aber auch weitere soziale Menschenrechte, Gesundheit, Nahrung, Wohnung, wenn ein Staat insolvent wird?

RK: Letztendlich, muss die Demokratie darauf ihr Auge haben. Darum sage ich, dass es so wichtig ist, die öffentliche Unterstützung für eine Reformanstrengung aufrechtzuerhalten. Denn ich denke, all diese müssen mit demokratischen Entscheidungen erfolgen.

VR: Hm,..

RK: Es gibt eine Reihe von Themen, wenn Sie fragen nach den Rechten von Gläubigern.

VR: Ja.

RK: Und da ist auch etwas, was dafür relevant wird. Viele von diesen Ländern leihen in guten Zeiten eine Menge Geld auf internationalen Märkten. Und jenes Leihen wird in vielen Fällen sehr verhältnismäßig angeboten, nicht immer, aber in vielen Fällen. Und wir wollen, dass diese Märkte bestehen bleiben. Und das bedeutet, wenn das funktionieren soll, dann müssen Geldgeber glauben, dass eine sehr starke Anstrengung gemacht wird, es ihnen zurückzubezahlen. Und auf der einen Seite kann es daher nicht einfach sein, einen Staatsbankrott zu machen. Länder können nicht einfach sagen, gut, ich habe kritische soziale Bedürfnisse, und so sollte ich meine Schulden nicht zurückzahlen müssen. Wenn das die Haltung wäre in einem Insolvenzmechanismus mit so einer Art von Programm, wäre es sehr einfach für die Staaten, einen Staatsbankrott zu machen auf Grund von sozialem Druck. Dann würden Sie keinen Markt haben. Und damit würden viele Länder, die davon abhängen, sich Geld zu leihen, um sich zu entwickeln, den Zugang verlieren. Ich denke, das wäre sehr tragisch. Auf der anderen Seite geraten Staaten manchmal in solch schwierige Probleme, dass sie die Schulden umstrukturieren müssen. Und wenn das geschehen sollte, muss man die Möglichkeit haben, das zu tun. Nun gibt es Leute die argumentieren für politische Mechanismen zum Staatsbankrott, die das beurteilen und entscheiden. Und das geschieht bei der Uno zur Zeit. Und man wird sehen, wie das funktionieren wird. Ich bin nicht überzeugt, dass wir das machen müssen. Aber natürlich, was wir jetzt machen, wenn ein Land zum IWF kommt, und sich mit seinen Gläubigern zusammensetzt und sagt, wir können nicht zahlen und müssen umstrukturieren und verhandeln, es muss Gleichgewicht gefunden werden. Es kann erforderlich sein, wenn eine wirkliche Krise vorliegt, und man muss die Gläubiger dazu bewegen, mitzumachen. Ich denke, dass ist zur Zeit die Herausforderung, und wir müssen das Gleichgewicht richtig hinbekommen.

VR: Wie beurteilen Sie den Schritt der griechischen Regierung, ein Darlehen vom ESM zu beantragen, um Schulden an die EZB zurückzuzahlen, obwohl die Schulden gegenüber der Europäischen Zentralbank Griechenland nicht in ein Staateninsolvenzverfahren zwingen können?

RK: Ja, ob wir ein formelles Staateninsolvenzverfahren haben oder nicht, müssen die Schulden Griechenlands offensichtlich reduziert werden. Und der einfachste Weg, das zu tun, wird sein, wenn die Schulden von Regierungen gehalten werden und nicht direkt von Zentralbanken. Und daher denke ich letztendlich, dass die Idee des ESM, die EZB und den IWF mit der Zeit zu ersetzen, vermutlich hilfreich ist für die Schuldenreduzierung, unabhängig davon, wie wir das tun. Das Paket wird zur Zeit verhandelt, und man redet davon, dass es in der Größenordnung von 85,- bis 90,- Milliarden € sein wird über drei Jahre. Das ist eine Menge Geld. Vermutlich die Hälfte davon wird kommen direkt von Europa von der sogenannten ESM Fazilität. Und ungefähr die Hälfte von diesen 85,- bis 90,- Milliarden € wird Schulden zurückzahlen, und so kann man sagen, das ist nicht Geld für Griechenland, sondern wird nur von einer Hand in die andere bezahlt. Aber es ist mit diesem Verfahren, dass wir die Zentralbank ausbezahlen, welche ziemlich klar darauf verpflichtet ist, Währungspolitik zu machen. Wir wollen nicht, dass die EZB die Hauptkreditgeberin an Griechenland in normalen Zeiten ist, wir wollen das von Regierungen. Es erforderte, dass diese Forderungen, die Teil des Rettungspakets sind, Teil der Währungspolitik sind. Wenn Sie dieses Geld also zum ESM bewegen, zu den europäischen Regierungen, denke ich, wird es einfacher sein, sie (die Schulden) mit der Zeit umzustrukturieren. Und in diesem Sinne unterstütze ich ein ESM-Programm. Es tut das. Und ich denke, es ist vermutlich in etwa fair, wenn die Hälfte des ESM-Geldes in die Schuldenrückzahlung gehen wird, und die andere Hälfte in die Haushaltspolitik oder in die Rekapitalisierung des Bankensystems, welche ich ebenfalls als entscheidend ansehe.

VR: Was denken Sie über die Vorstellung, dass Zentralbanken Staatsanleihen kaufen auf dem Sekundärmarkt, um wieder eine nachhaltige Schuldensituation zu erreichen, nicht mehr, und dann die Staatsanleihen ohne jegliche Abschreibung in der Bilanz der Zentralbank zu belassen, um Fälligkeiten zu stunden?

RK: Ja, ich denke, was wir gelernt haben seit die Krise begonnen hat, dass wenn Zinssätze nahe null gehen, müssen Zentralbanken unorthodoxe Dinge tun, um die Wirtschaft zu stimulieren. Dann wollen wir, dass die Zentralbanken die Wirtschaft stimulieren, wenn es eine hohe Arbeitslosigkeit gibt, das ist ihr Job. Und sie müssen das tun, indem sie die Staatsanleihen kaufen, was in den USA „Quantitative Easing“ genannt wurde. Und es wir jetzt auch in Europa benutzt. Wenn das der Weg ist, in welchem wir am effektivsten die Wirtschaft stimulieren können, wenn es eine hohe Arbeitslosigkeit gibt, dann denke ich, den Zentralbanken sollte es erlaubt sein, das zu tun, aber sie sollten es tun als den Versuch, die europäischen Volkswirtschaften zu mehr Beschäftigung zu wenden, es nicht tun als eine Angelegenheit der Schuldenpolitik in Griechenland. Und es lässt diese zusätzlichen Anleihen bei ihnen. Ich mache mir Sorgen, dass dann die Zentralbank dann dazu gebracht wird, an der Schuldenumstrukturierung teilzuhaben. Wenn die Zentralbanken Verluste haben, werden sie die Rechnung ohnehin an die Regierungen schicken. Und daher würden ich bevorzugen, dass wir es auf die Weise tun, wie es bereits der Fall ist, und die Zentralbank das tun zu lassen, was richtig ist für die Währungspolitik. Wenn das bedeutet, dass die griechischen Staatsanleihen in ihrer Bilanz, und Griechenland eine Schuldenumstrukturierung benötigt, was klar der Fall ist, lassen Sie uns dieses Verfahren mit dem ESM haben, und das wir mit der Zeit sicherstellen, dass sie aus der Bilanz der Zentralbank wieder herauskommen, denn sie werden nicht benötigt für diese währungspolitischen Ziele. Und lassen Sie uns die Umstrukturierung mit Regierungen haben in Verhandlungen mit der griechischen Regierung, und etwas wie den Pariser Club. Und das ist das beste Szenario, denn es erlaubt der Zentralbank, zu tun, was die richtige Politik aus einer Zentralbankperspektive ist.

VR: Im September 2014 ist eine Studie veröffentlicht worden, welche empirisch die Kreditgeldschöpfungstheorie bewiesen hat. Das bedeutet, dass Giralgeld, das Geld auf den Bankkonten, geschaffen wird, wenn eine Bank ein Darlehen gibt. Und welche Implikationen hat dieser Beweis, dass das Giralgeld geschöpft wird, wenn eine Bank ein Darlehen gibt, auf die „too big to fail“ Hypothese?

RK: Nun, ich denke, „too big to fail“ ist ein hartes Thema in Europa ebenso wie in den Vereinigten Staaten. Sie haben recht, zu sagen, dass in der Art von Bankensystem, auf welches sich Industrieländer heute stützen, sogenannte „fractional reserve“ Bankensysteme, die Kaufkraft geschaffen wird durch Zentralbankreserven, welche sie an Banken geben, was dann die Grundlage für die Kreditvergabe ist. Und das ist das Verfahren, wie Zentralbankpolitik Geld schafft oder die Geldversorgung kontrahiert. Und ich denke, es hat den Wirtschaften ziemlich gut gedient während des größten Teils der modernen Zeit. Und es kann auch Gegenstand von Problemen sein, vor allem, wenn die Solvenz des Bankensystems in Frage gestellt wird. Ich denke, die Herausforderung, welche uns besorgt macht in Teilen Europas seit der Krise, ist in der Tat, dass die Kreditvergabe der Banken zurückgehalten worden ist durch Sorgen hinsichtlich der Solvenz – Solvenz von Banken, Solvenz von Kreditnehmern und dergleichen. Und daher haben die Aktionen der EZB in ihrer Währungspolitik diese Art der Kreditvergabe erhöht, was wir normalerweise von ihnen erwarten würden, was wir gerne sehen würden. Und ich bin in der Tat besorgt, dass die Banken darauf nicht mehr reagiert haben mit Kreditvergabe. Und ich denke nicht, dass daran etwas verschwörerisches oder böses ist, ich denke es ist grundsätzlich, dass die Banken um ihre Bilanzen besorgt sind und um die Qualität der Kreditnehmer über Staaten. Und das ist echter Gegenwind, wenn Sie so wollen, für Wachstum. Ich würde mir wünschen, dass sich die europäischen Regierungen schneller hin zu einer vollen Bankenunion bewegen, und sich schneller bewegen, um die Bilanzen europäischer Banken in Ordnung zu bringen, sodass sie in einer besseren Position sein werden, um Kredit zu geben. Ich denke, in den USA machen wir einen etwas besseren Job, indem wir sehr schnell gekommen sind und unsere großen Banken gezwungen haben, um eine Menge Kapital bereitzustellen und zu fusionieren. In manchen Fällen brauchten sie auch staatliche Injektionen von Kapital. Und das Positive daran, ist, dass es Banken wieder in die Lage versetzt hat für das, was sie tun müssen, nämlich Kredite geben. Die Antwort in Form der Kreditvergabe ist in den USA stärker als in Europa. Aber es gibt einen Nachteil daran, und der Nachteil ist, dass die großen Banken noch größer werden. Wir versuchen das anzugehen, indem wir die Banken nun dazu zwingen, höheres Kapital zu haben, und dass sie Pläne für ihre Liquidierung haben, wenn sie in Schwierigkeiten kommen, das werden sie vermutlich. Aber es gibt Nachteile, dass die Maßnahmen, die den Banken helfen, mehr zu verleihen, was grundsätzlich gut ist, auch beigetragen haben zum „too big to fail“. Ich denke, mit der Zeit müssen alle Ökonomien gehabt haben - „too big to fail“ hat schon immer als eine Sorge existiert. Wenn es systemische Krisen gibt, ist da immer der Wunsch, zur Hilfe zu kommen, das System zu retten, obwohl diese Entscheidung bedeutet, individuelle Firmen zu retten; das mag eine schlechte Entscheidung gewesen sein. Aber ich denke, dass man schlau ist, wenn man es besteuert, denn es ist kostspielig, diese Art von schlechter Entscheidung zu treffen. Daher denke ich, wir können es oft um einiges besser machen, wenn wir sicherstellen, dass es einen Anreiz für große Banken gibt, diese Dinge zu tun.

VR: Ich meine, dass Giralgeld in dem Moment geschaffen wird, wenn die Bank ein Darlehen gibt, scheint es mir, dass wir nicht so große Banken benötigen, wenn sie mehr Darlehen geben können im Verhältnis zum Eigenkapital der jeweiligen Bank.

RK: Nun, es ist grundsätzlich richtig zu sagen, es ist eine wirklich interessante Frage, ob wir große Banken haben müssen. Ich denke, dass die analytische Arbeit daran ziemlich gemischt ist. Es ist sicherlich nicht zwingend, zu sagen, dass es solch große Vorteile gibt, groß zu sein. Ich denke, dass es richtig ist, wenn wir in einer zunehmend global verflochtenen Welt sind, in welcher viele Firmen in zahlreichen Ländern operieren, und ich kann einen Wert darin sehen, dass sie in vielen Ländern tätig sind. Und ich denke, das ist stark mit der Vorstellung verbunden, dass dies der Größe zu verdanken ist. Aber ich denke, Sie haben recht, dass es gar nicht klar ist, ob diese Nutzen so profund sind, oder ob das nicht auch erreicht werden könnte in einem Umfeld, in welchem man kleinere Banken hat, viel mehr kleinere Banken. Es sind Themen zu untersuchen, ich würde gerne gute Regulierung sehen, aber ich möchte nicht, dass Regierungen Gewinner und Verlierer aussuchen, dass sie bestimmen würden, diese Bank hat Erfolg und jene nicht. Ich traue Regierungen nicht zu, dass sie in dieser Hinsicht die richtigen Entscheidungen treffen würden. Aber ich denke natürlich, wenn die Märkte eine Situation schaffen, in welcher wir immer größere Banken haben, wenn man die Kapitalanforderungen z. B. dazu nutzt, einen Anreiz für kleinere Banken zu schaffen. Ich denke, das ist gar keine schlechte Sache. Und ich denke, dass tun die versuchen das USA gerade, dass wir sehen höhere Kapitalanforderungen für die größeren Banken als für die kleinen Banken, und das kann auch ein Anreiz sein für die Art von Verkleinerung, die Sie beschreiben.

VR: Ich würde annehmen, der Marktzugang für neue kleinere Banken und damit für mehr Wettbewerb ist auf diese Weise leichter.

RK: Ich denke, es gibt auch ein Erfordernis, mit einer Firma in vielen verschiedenen Ländern zusammenzuarbeiten, bei vielen verschiedenen Produkten, und große Banken haben sind im Vorteil, das zu tun, ein einziger Ansprechpartner zu sein, wenn man so will, mit dem Wissen und den Informationen, welche kommen von dieser Art von großen Banken. Aber ich denke, Sie haben natürlich auch recht damit, dass es letztendlich auch Nachteile hat.

VR: Ich würde gerne zum Thema der Menschenrechte zurückkommen. Natürlich haben die Gläubiger Menschenrechte und auch die Menschen in den Schuldnerländern. Wie kann man sicherstellen, dass die Menschenrechte von beiden Seiten respektiert werden? Ich meine, auf formelle Weise?

RK: Nun, ich denke letztendlich werden wir demokratisch verantwortliche Regierungen haben müssen, die in der Lage sind, an den Tisch zu kommen und mit ihren Gläubigern zu reden über eine Grundlage. Und in Fällen, wo es für gerechtfertigt befunden wird, haben sie starke Unterstützung von der Gemeinschaft. Daher haben wir oft die Notwendigkeit gesehen, einen starken Internationalen Währungsfonds im Einsatz zu haben in diesen Verhandlungen und Diskussionen. Der Internationale Währungsfonds wird von den Menschen in dem Land oft sehr negativ wahrgenommen, wenn er in der Krise kommt mit der Forderung nach Einsparungen, sie bringen oft die unangenehmen Politiken und setzen sie durch. Aber wenn es zur Schuldenumstrukturierung kommt, wenn es zu einer fairen Einschätzung kommt, dass die Schulden nicht nachhaltig sind, dann wird deren Einschätzung benötigt, um dem Land zu erlauben, ein gleiches Standing am Tisch zu haben wie die Gläubiger. Daher denke ich, die internationale Gemeinschaft muss ein Rahmenwerk zur Verfügung stellen, damit diese Diskussionen erfolgen nach einer Reihe von Regeln, welche ein faires Interessengleichgewicht erlauben. Letztendlich ist es das beste zum Schutz der Menschenrechte in den Ländern, zu versuchen, die Krisen zu beenden. Das bedeutet, nicht übermäßig Kredit aufzunehmen. Es bedeutet, die Probleme sehr schnell anzugehen, und sie nicht zu leugnen. Und es bedeutet allgemein internationale Unterstützung. Wenn ein Land seine Schulden umstrukturieren muss, braucht man eine Menge Leute hinter sich zur Unterstützung der Anstrengungen.

VR: Vielen Dank.

RK: Danke, dass Sie mich dabei hatten.

VR: Vielen Dank für das Interview.